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3期3頁 李子弋教授訪談會紀要

【此訪談會紀要同步刊登於84年7月1日覺明雜誌44期頁40至47】

        三月十七日上午十時,天帝教代首席使者李子弋教授一行十人,到本教台南市念字聖堂拜訪道監,適值春祈法會,道監仍親予接待。李教授此行,除對道監親赴台中清水天帝教天極行宮,參加天帝教首席使者李玉階老先生飾終臨安大典,親致謝意外,並與本教道友座談交換意見。
        對李教授天德、天帝兩教是一個根本來的,應團結合作,共挽三期延康浩劫之議,誠如道監所言:「本廿字真義宏願教化」,我們十分同意,萬分感佩,然對天德、天帝道統源流之說法,我們認為純屬一廂情願無稽之言,當然絲毫無法認同,並對本教已造成莫大傷害,我們不願為此無意義無交集之論點再行爭議,亦誠心祈盼為我兩教未來之合作與共同發展,天帝教所有廿字同道們,勿再將此不利人利己之虛談,訴諸言語或文字,混淆社會視聽,全力共同宏揚天德教主 師尊蕭大宗師「忠、恕、廉、明、德、正、義、信、忍、公、博、孝、仁、慈、覺、節、儉、真、禮、和」之廿字精神,以淨化教化人心,共挽此三期末劫。
        李教授希望在今年十二月初八日,與我天德教共同舉辦「蕭昌明大宗師學術研討會」,我們欣表同意,但若仍一味在道統源流上之探究,則毫無意義可言,不辦也罷。
以下即將此次李教授訪談實況,作一詳實之報導,疏漏難免,尚祈指正見諒。

一、 時間:八十四年三月十七日上午十時
二、 地點:台南市念字聖堂普賢堂
三、 參加人員:天帝教李子弋教授等十一人,天德教首席道監等十四人。
四、 訪談紀要:

道監致詞:
        各位同道、來賓,今天天帝教李教授來訪,我們感到很榮幸,因逢本堂一年一度的春祈法會,接待恐有不週,請大家見諒。我跟各位介紹,現在李教授是天帝教的領導人,他的老太爺(李玉階老先生)也是我們天德教的同道,他是我們的前輩,排行是極字輩,現在他歸空了,真靈返回天宮,我們在此為李老先生默禱三分鐘……默禱畢,請李教授致詞。

李子弋教授:
        道監、各位道長,天德教和天帝教是一個根來的,我在 蕭師公手上記名,不僅如此,後來在華山的時候, 蕭師公還給我點過道,我的道名叫大慎,大小的大,謹慎的慎,我記得當時 蕭師公的排列序宗是極大光明,而坤道是紫為元明,在 蕭師公身邊還有大化、大成等,這些都是大字輩的,都跟我差不多年齡;今天我到此,拜見各位,尤其是道監,完全是以一份非常感恩的心情向各位道謝,家嚴,也就是天帝教的首席使者,他證道的飾終大典,承蒙道監跟各位道長前往天極行宮捻香致花,而當時我們沒有時間來接待,所以以今天專程來致謝;家嚴去年也曾經來訪問秦道監,他一再強調我們不能忘本,他老人家在 蕭師公百齡聖誕寫有一篇祝壽文,特別強調,時間愈久他對 蕭師公的感念之情愈深,所以我希望在今年的十二月初八,在我們的雷阿力道場舉辦「 蕭昌明大宗師的學術研討會」,希望在秦道監的領導下,所有的天德教門生弟子都能藉著這個機會交換意見並做一個學術研討會。
        蕭師公老人家在人間的時候,我最後一次看到是在華山,當時我只有十四歲,其他天德教的許多前輩們,是抗戰勝利後,在家嚴的領導下曾經拜見過,在我的印象中,如我剛才一走進貴堂來,看到各位穿的藍布的長衫,這就是天德教最大的一個標誌,我感受深刻,而 蕭師公一貫就比較隨便,他平常只穿灰色短的衣衫,較正式的場合他才穿長袍,我感覺到非常的親切,應是一氣化三清的那種感受;所以我認為天德教為了要救劫應該團結起來,因為現在的世道人心,正如 蕭師公講的已到了末劫的時候,我們如何來挽救這個世道人心,我想從各個不同角度,來發揮我們的宗教精神,這也就是我今天來此的另一個期望,希望未來天德教和天帝教能夠為了救劫救人心,共同團結起來,完成 蕭師公的心願,也是我家嚴未了的心願,以我的心意、我的誠意讓我所期望的就教於各位道長,同時更希望能得到道監的支持,謝謝各位。

道監:
        剛剛李教授講授得非常懇切,挽劫救劫一向是我天德教同道的心願,尤其我 宗主的願力是世界大同,是宗教大同,教當然不分彼此,同抱一個願力、同抱一個志向,以大眾為重、以大體為重,團結一致,李教授能有如此偉大心願,令人感動。

馬延藻道長:
        道監、李教授、各位同道,我本人認為今天實在是非常難得的機會,兩教道友聚在一起、互相溝通,剛才聽了李教授談到,在我 宗主百齡聖誕時,李老先生寫了一篇文章發表在特刊上,看了非常感動,不過我個人有一個疑點提出來請教李教授,就是:李老前輩在文章中提到三十多歲的時候皈依了天德教主 蕭公昌明的門下,蒙我們的 宗主賜給他道號「極初」,天德教的輩分是「無、極、大、光、明、性、中、天」,剛才李教授講你是大字輩是第三代,而「極初」顧名思義,是極字輩中第一個弟子,可以看出我宗主非常器重李老前輩。
        在這篇文章中,李老先生講到他皈依天德教以後,他以身許教、終身不渝,而讓我疑惑的是,我 宗主民國卅一年歸空後不到一個禮拜,李老前輩就宣誓就任了天人教教主,在我們一般人的看法,既然是天德教的弟子且以身許教,當然當時許的是天德教,以身許教、終身不渝的話,老師歸空了,應該要趕回黃山奔喪,料理完喪事後,接掌天德教的衣缽,繼續為天德教奉獻,為什麼當時李老先生沒有這麼做,反而就任天人教主,來到台灣後改為天帝教,這裡面有什麼歷史背景,我非常不瞭解,我想天德教弟子都很疑惑,請李教授說明。

李子弋教授:
        我想這一點可能就是天德教很多同門道們對我家嚴最不諒解的地方,事實上,天人教、天德教,在我們道統上來講都是來自天帝教,天帝教是第一代,這個道統沿流的發展,在 蕭師公證道之前已有存在,天人教並不是背叛天德教,天德教在道統沿流裡是第五十四代,天帝教是五十五代,而 蕭師公在黃山證道的時候,證道當天,我們在華山青居十三??大會開始傳下來,一接真的是上帝的昭語、無生聖母昭語,接下來就是傳大政傳承,你剛提到的,各位如果能回想當年抗戰時候,從華山到黃山的路程,事實上是不可能到黃山去奔喪,然後接受衣缽,且訊息是在半個月後才接到電報的,這是我要證明的第一件事;而天人教到五十五代後,到了台灣來,我家嚴還拜命了天人教主,也就是說繼承了這個道統,那麼,天人教沒有在大陸推動宏教的工作,到台灣來以後是復興天帝教的第一代,這個過程,我們天帝教教史裡面有很多記述,我不想再多說,事實上這是一個脈流,在整個的脈流下發展下來的,這是第一點。 
        第二點,我主動告訴各位,我們現在天帝教的傳承還是以 蕭師公的傳承為主,我們稱 蕭師公為師公不稱宗主,這是一個傳承,各位如果到天帝教的每一個道院都可以看到 蕭師公的像, 蕭師公到華山後留下一個鼎,就是香爐,這個香爐是現在我們天帝教傳承中最重要的一個,這些我們稱之道流,換句話說,這個傳承來自於 蕭師公,且沒有中斷過,我為我父親做說明時,我必須要說清楚,讓各瞭解天帝、天人、天德的淵源和脈流。
        第三點,我要說明天帝教與天德教之間的相互關係,應該是像天主教與基督教的關係完全一樣,這是我個人的體會,未來的發展,我們都會朝這個方向走,所以我特別強調,我們要辦一次 蕭師公學術研討會的原因,希望透過研討會,把彼此之間許多的隔閡與誤解不諒解,加以研討,不僅如此,希望包括在台灣、在香港的所有天德教弟子、各領導人,藉著這樣的研討、瞭解,能夠團結起來,這也是我父親在人間一再希望做的事,記得他證道後,我很詳實看了他一段日記,在日記中詳詳細細記著,天德教總會當時在王德溥先生領導下,跟黃杰將軍之間發生的問題,跟王笛卿先生之間發生的問題,一直到吳性正離開王笛卿種種,但最後有一句話,他說:「我罪孽深重,對不起  師尊,我未能做好對師尊一切,眼看天德教分裂,這是我遺憾的事情。」
        從這一段文字裡面,我感受到,這是他未了的心願,我必須得到秦道監及在座各位道長的支持,希望藉著學術研討的方式,來共同交換意見,我相信有助於今後天德教一切的發展,有助於整體廿字光輝的發展,在這裡,我以一個我曾獲得 蕭師公點傳或者說我曾經在十四歲接近過他老人家,以這樣的心願,這樣的感受,提出我個人的看法,如果能獲得天德教同道的支持,我相信從這樣一個新的轉折起步,在這兩教之間未來可能會有更大的進展,講多了,這些還是要從原始資料來看,較能了解當時的風貌。
 

萬迹善道長:
        剛才聽到李教授一番詳細的解釋,但我還是有一個疑點,就是貴教發行的一個小冊子,台中壇弟子都來問同一問題「天德教主屬於天帝道統五十四代」,根據我們教主留下的經書、經典中沒有天帝道統的文字,沒有天德教是天帝教五十四代的說法,詢及道監也沒這回事,我們也曾函詢貴教,請速見告,因為我們感覺五十四代之說,把我們天德教改名換姓了,剛才馬同道說的「無、極、大、光、明、……」這才是我教道統一代一代的傳承,根本沒有五十四代的說法,所以本教的弟子才會為此憤憤不平,貴教不只是口頭說,在文字上,如最近報紙上不斷的發表,一會說我教教主 蕭昌明夫子是天帝道統第五十四代,一會說天帝教第五十四代天德教主,社會上一般外界人士不瞭解也弄不清楚天德教、天帝教的關係,如此一來,經過若干年後,可能天德教就要變成天帝教了,這件事我也曾經寫了封信寄給李老前輩請他最好給我們一個很清楚的解釋,請他在我們覺明雜誌上說明,我發出的信經一年後,直到李老先生歸空,未接獲回音,這個問題請李教授說明因何未覆。(原信影本面交李教授)
 

李子弋教授:
         這個問題還是回歸到剛才問題上,還是要從所有原始歷史資料上來鑑定,這個資料屬於來自有形與無形的問題,必須重新加以鑑定,這是第一點。有形無形之間傳遞的訊息,我們稱之天人神通,在這些訊息上,我們必需也值得加以研究,其原因,首先我們所肯定的道統的沿流是從第一代到五十四代、五十五代,自上帝立教是第一代,一直傳承到五十四代,這代是指一個世代的交替,並不因為名稱而改變,不是換了姓,只是換個名字而已,今天天帝教是恢復以往,所以我願意提出建議,有關這個問題還是透過學術研討會的方式討論,可能比今天這種方式更容易交換意見,畢竟今天我是代表我父親來此的。
 

王宗銘副開導師:
        與李老先生的接觸較多,除了道監外,大概就是我了,李教授提到將來兩教的關係,這個說法,我也同意,關於五十四代、五十幾代的問題,寫的這篇文章,我曾與李老先生研討過,他同意我改,所以第一次的文稿,我只把前面五十四代改掉,而裡面的錯誤我沒改,因為李老先生年紀大,可能記憶不清楚,他提說在南京曾接待師弟師妹,事實上,那時師妹還未出生,也無所謂,以他這把年紀,寫出這麼一篇文章很不容易,就這樣送到印刷廠,之後,李老先生又告訴我,他要分段整理,把文稿拿回去,第二次拿回來的文稿,我沒看前面的標題就送到印刷廠了,印刷廠就依據第二次的稿印出第五十四代,那沒法講了,所以錯誤就產生在這裡,當初老先生也同意不用五十四代,今天李教授以教的身份來說也是我們的前輩,李老對我們道監及我也相當厚愛,對以後教的團結發展,建議很多,今天談到這個問題,將來不管是在學術研討會也好,在其他任何地方也好,五十四代的問題不要再提,否則將來爭執會多,尤其在各種文件字面上不要再寫。當初也曾問李老先生,五十四代是由看光來的,但看光不能證實一切,尤其目前在台灣我們道監是唯一看光的,正如李教授所說我們兩教是教友是兄弟,是最親近的教,同時我很抱歉一時疏忽,造成這麼大一個問題。
 

李子弋教授:
        在這我要特別說明,今天在天德教也好,在天帝教也好,有一個精神傳統不變的,就是廿字……
 

王宗銘副開導師:
        關於這一點,李老先生在王德溥老先生那開會時有一段他講話的資料紀錄,那是王老先生給我的,當時李老先生指責了吳性正,他認為天德教在台灣有資格的只有 王笛卿老夫子,他們是感情很好的師兄弟,他們是十八真君之一,李老先生稱他是笛真君。
 

李子弋教授:
        所以我認為廿字是一個共同傳承,但是有一點我們要注意的是道教現分成了八派,最後一派是集善派,集善派分成了三支,分成三個團體,換句話說,這個問題必須經一個共同討論,來解決一些共同的問題……
 

馬延藻道長:
        中國人行不改姓坐不改名,這種觀念深植於心,貴教所稱「本教第四十五代天德教主」,造成本教很多弟子的憤慨,道監為此費盡心機至全省各道壇安撫,李老先生皈依天德教,應該以身許天德教,我們都是天德教弟子,也是以身許天德教,所謂「本教第四十五代天德教主」,在天德教立場,我們不能接受,如果我們對換立場,貴教是否能接受?所以我認為貴教將這問題列到文字裡殊屬不宜而更不當。 

萬迹善道長:
        所謂五十四代在本教一直查不到這個資料,天帝教在民國七十一年才成立,竟出這本小冊子,把歷史深遠的天德教列在天帝教之下,流傳社會造成混淆,這個問題太大。李教授所說的第幾代第幾代我不瞭解,經由看光而來,我更不同意,假設說是由光訓看下來的,天德教主 蕭大宗師屬於天帝道統,甚至又忽而一下變成天帝教的第五十四代,完全是一種一廂情願本末倒置的說法,這是嚴重傷害他教的一種不道德行為,絕不是一個正派宗教的作為,即使是從光訓上來的,明知有問題,而天德教香港有聖師母,台灣有秦道監,為何不先溝通,而竟獨自主張,筆下生花,請問這樣是否合乎情理?如此能讓人信服嗎?希望李教授能經由文字加以解釋澈底清徹。 

道監:
        李老先生與我老師私交深厚,我教未立教前還是中國精神療養研究會時,在金門街佛堂裡,我見過李老前輩,老師為我介紹他是大師伯,讓我叩頭,印象很深刻,又當初我到魚池鄉拜訪時,李老先生也告訴我,他說:「有很多你不知道的事情,我會告訴你。」我就問他:「李老呀!關於這個幾代幾代的事,香港聖師母講沒有,我的老師也講沒有,究竟是怎麼回事?我們的同道常常問及。」他說:「這是看光來的。」我說:「是看光來的呀!」他老人家很客氣,我們大家在魚池鄉談得很愉快,他也曾經提過如李教授講的,我們兩家互相合作,來挽三期末劫,我也是有同感,同時我們在法會期間 一炁宗主也有訓示,訓示也是鼓勵我們相互宏揚聖道,挽三期末劫,大家要共同努力,所以我要告訴同道們,天帝教和天德教同是兄弟教,道統幾代幾代的事,我們一定要更正過來,到此為止,不必再談,不要再提,不知同道們以為如何?李教授的意見如何? 

李子弋教授:
        我想我來之前,在心理上早有準備如何面對各位同道的這些問題──天德教與天帝教之間過去傳承上的觀念和問題的看法,但是我個人還是以一個非常誠懇的心情,希望我們兩教之間,今後能夠透過各種不同的管道、透過各種不同的討論,我想會化解這些衝突的觀念,而得到彼此之間的尊敬和瞭解,也就是說如果我們彼此間早有溝通有瞭解的話,相信這些問題是不會有的,這是第一點;第二點,我想,今後重要的還是在救劫,今年恐怕是我們最重要的一年,今年這一年裡,天災、人禍,帶給我們的衝擊越來越大,也可以說,是我們各宗教之間,面臨了一個最大考驗的時代,尤其未來兩岸間的關係,也是我們天德教、天帝教今後宏教和發展的目標,我們要共同努力、團結來面對未來共同的挑戰,我想秦道監已特別提到這就是為什麼要努力奮鬥完成三期救劫任務的原因,我還是願意從這個角度往前看,過去的問題,慢慢交換意見、慢慢討論,共同溝通澄清,而明天我們怎麼做是重要的課題,我個人一貫的看法,歷史的事情,讓它慢慢的還原、慢慢消滅,我希望兩教之間經常有聯繫、有座談、交換意見,謝謝各位。
 

道監:
        剛剛李教授所講的,是我們的疏忽,沒有聯絡的關係,過去的種種錯誤,不要再提,以後修正、改正就好。資料袋裡有幾本書送給各位同道,一部德藏經送給李教授,這些書裡,有介紹我天德教的一切源流,並有雜誌、通訊,通訊是最近由本教青年聯誼會發行的,報導有關本教八卦山凌雄寶殿興建之一切工程進行情形,李教授是學術界一位有德望的人,希望多多給予指導。我們大家都是無量壽佛的門人,同時抱著宏願來此挽三期延康的,以後兩教的合作,都應該本著廿字的真義去做;不知各位同意不同意;在此並請代向李師母問好、並致歉意。

五、 散會:十一時十分,參觀 師公王笛卿夫子紀念館後,十一時廿分李教授一行離去。

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